Работа в Москве

"Причем 29,3% готовы выйти на работу с «дисконтом» более 50%, и лишь каждый десятый рассчитывает зарабатывать больше (результаты на рис. 1).

"Напомним, весенний опрос соискателей показал, что 49, 4% респондентов в принципе ГОТОВЫ ПРИНЯТЬ МЕНЕЕ ВЫГОДНОЕ предложение работодателя, но при этом надеются на стратегический выигрыш".

- "радует (улыбнуло) позитивная динамика": 49,44% против 29,3%, хотя что значит "менее выгодное предложение" - лично мне не понятно. ?С дисконтом 10% 20% 30 или 60%!
"...более половины наших посетителей - пессимисты и не предвидят позитивных изменений на рынке".
А вот тут ( по ссылке ) есть другая инфа: работодатели "ВЕРЯТ В СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ!"
http://samara.rabota.ru/v....html

И главное интересное: почти у 50% ожидания по оплате труда "снизились драматически", т.е. читай ОБВАЛИЛИСЬ! А значит каждый второй готов трудиться почти даром (или "РАБОТАТЬ ЗА ПАЙКУ"?!)
А у 9,9% эти самые ожидания выросли! При этом 9,7% УВЕРЕНЫ, что "КРИЗИС ПРОЙДЕТ И РАБОЧИХ МЕСТ СТАНЕТ БОЛЬШЕ И ЗАРПЛАТЫ ПОДНИМУТ".

9,9% и 9,7 % против 50% ни о чем не говорит?

А вот интересно! Эти 9,7 % надеются, что они поднимут производительность труда или эффективность труда? Или просто думают, что нефть подорожает?

fon, все Вы красиво говорите... вот у меня напимер есть человеческий ресурс, а финансового нет :(, и что-то создать на родине не в состоянии, потому как мой опыт мал (сейчас набираюсь), а у тех кто там его нет вовсе (надо учить, благо учится умеют). И не так все безоблочно в Беларуси, там люди живут засчет натурального хозяйства для своей семьи.
катаяма, а Вы пессимист :)...

Итог вашего спора (только без обид): Два шляхцеца гонарам мерыца пачалi.

Fon ну значит вы почти, что "статистический интервьюент", тут все в порядке.
П/о не платят потому как,90% бизнеса не имеет достаточной оборотки.
И это не только российская действительность. так, что мы в этом плане не исключение. Хотя, иногда стоит более внимательней посчитать, что выгодней отдать п/о, или оплатить по факту в течение n-го количества дней. Но это только частные случаи, конечно же. И в этом плане, Ваша ситуация, тоже не исключение. Если вы не станете работать без п/о, хотя бы частичной, или поэтапной, то Вас никто и никогда не заставит это сделать! Иногда выгодней вообще ничего не делать, чем работать по факту.
Например, в качестве таможенного брокера, вы же не будите инвестировать фирму, которая заключила с Вами свой первый в контракт...

Так, что Все у Вас хорошо! И стоило так "отчаиваться"?

PS: в отношениях к пришлому есть разница, быть гостем, или не быть. В гостях Вы можете никогда не ощутить того, что вы можете почувствовать когда вы не гость, и "не свой". Так что, думаю у есть большие шансы стать -таки хторрянином....

По существу статьи.
С учетом состава публики, посещающей сей ресурс, неудивительно что статистика дала такие проценты. Ведь подавляющее большинство местных респондентов-лица до 25 лет, с минимальным опытом работы. А поскольку общая тенденция направлена на пригибание голов к собачьей миске с дешевым кормом, вряд ли кто будет платить вчерашнему студенту 2к$ прямо с порога. Соответственно, ожидания о светлом будущем идут под хвост, а желаемая з/п - падает до 15т.р. Вот вам и драматика снижения. В конечном итоге, если опросить граждан России в возрасте от 3 до 5 лет на тему употребления алкоголя и наркотиков, получится замечательная статья с заголовком "Россия-самая здоровая страна", которая будет начинаться словами "По статистическим данным..."

О комментариях.
fon:
Знаете ли Вы, почему перед свиньями метание бисера не дает никакого эффекта? Не оценят.
Даже удивительно, что комменты со словом "еврей" провисели без удаления столько времени.

2 Natallya12: +5! Все хорошо, и я - оптимист и уже давно ни с кем не спорю...Баловство все это. Поэтому мои 9,9%!
2zonez, значит есть положительная тенденция...

9.9% понимают, что работодатели на шею сели со своим кризисом...=)))

cегодня, 12:03
fon,
Мне одна догадка душу точит,
вижу её правильность везде;
каждый, кто живёт не там, где хочет,
вреден окружающей среде.

И.Губерман.

катаяма
Тяжки для живого организма
трели жизнерадостного свиста,
нету лучшей школы пессимизма,
чем подолгу видеть оптимиста.

И.Губерман

По программированию ситуация вышла почти на докризисные уровни - еще в прошлом году, о чем вы пишите? (могли бы в статье разбить на категории, ведь нельзя аршином по всем больницам судить)

Работодатели вот читают, это, и думают, ой как все хорошо - можно нанимать. И обламываются после многомесячных ожиданий. Удачи всем. :)

енен, имеющий уши да услышит.. те кому надо было все услышали...я наблюдал как вы смотрите со стороны, не вмешиваясь...забавно!?

Интересно, как Вы это делали?

2Reanimator это делается легко! Текст который ВЫ пишите, или читаете всегда помечен определенными маркерами (описки, опечатки, определенное положение слов, определенная стилистическая и прочая загруженность, грамотность, употребление сленга, арго, жаргона, эвфемистических номинаций и прочей "лабуды") + разного рода "наблюдашки"...Например: когда оставлено сообщение (дата время), на что реципиент реагирует и как...оборачиваемость сообщений ( сколько, когда и за какое время, + объем текста: слов, знаков и т.д.)главные темы, на которые оставляются сообщения, и темы второстепенные и в каком объеме. Даже если ВЫ смените ник, то Вас можно определить по тексту ( читай вашим маркерам)....

Дальше надо продолжать!?

PS: шучу...Reanimator, все на уровне ментальной сенсорики...Просто чувствую!

катаяма пишет:
"енен, имеющий уши да услышит.. те кому надо было все услышали...я наблюдал как вы смотрите со стороны, не вмешиваясь...забавно!?"

Если вы резюмируете "забавно", ничего не могу сказать на это. Если спрашиваете меня "забавно ли", ниже мое мнение.

Естественно, я прочитал всю дискуссию и даже вступил в полемику с сильными мира сего, насчет их поступков по дискусии, поскольку считал её (дискуссию) очень достойной сохранения.
Не столько забавно, сколько грустно. По поводу ваших взглядов и взглядов Fon на текущую ситуацию - вы оба правы. Нечто происходит (ну вы поняли), и с этим нечто надо что-то делать, иначе, кажется, нас просто не останется.
Может это историческая справедливость, может это этапы развития человечества. НО, лично я принадлежу к одной части общества, к которой принадлежите и вы (не имею ввиду те две разные части общества, к которым принадлежали ваши родители, а имею ввиду некогда большую страну и её приоритетное, если можно так сказать, население). И я не хочу чтобы эта часть общества рассосалась как дым.
Хотя может это и напрасная боязнь, ведь 200 лет известного Ига просто ассимилировало захватчиков в местных, а не наоборот.
По поводу ваших действий и действий Fon на текущую ситуацию - я придерживаюсь ваших действий, действия Fon мне не приемлимы. Будучи студентом, я думал примерно как fon - свалить и не парится. Но это быстро прошло с возрастом и я понял всю ошибочность данных взглядов.
Я полностью разделяю упоминавшееся сосуществование различных групп, когда эти группы замкнуты на себя, а не стараются поглотить другие группы. Я также понимаю, что обозначенная проблема была и при большой и "дружной" стране, и до исторического материализма, и осталась она и сейчас.
И понимаю, что решать проблему нужно, как любую глобальную проблему страны - начиная с верхов и заканчивая поддержкой низов. Поскольку если будет верхи не могут, а низы не хотят - ну вы поняли. Опасна и другая ситуация - когда низы пассивны, все раскачивания верхов тихо затухнут в болоте.

Я бы высказал свое мнение более полно, а не как комментарий к вашей дискусии, и не так витиевато. Но прекрасно понимал, что долго это тут не продержится, да и не совсем это по теме работы, как бы fon не старался привязать одно к другому. Слишком глобальная проблема. Понятно, что она косвенно касается работы, но с таким же успехом работы касается и глобальное потепление (если оно не миф:) ).

PS. да, катаяма, я вас больше узнал как человека, и это знакомство меня порадовало.

Дорогие господа-товарищи.Видимо те кто пишет в форуме им делать"не чего". Или это и есть ваша работа?

2 eнен, думаю, что страх быть "поглощенным" - беспочвенный. Есть такое суждение, что одной из ОБЪЕКТИВНЫХ причин распада Великого и Могучего, было то, что объем рынка, который может потянуть Самая сильная Держава в мире не превышает 1-1,5 млрд человек. Для СССР и стран СЭВ (соц стан) объем рынка был достаточен для функционирования и стабильного развития соц экономики. Т.е. объем рынка СЭВ не дотягивал до этих параметров.
Рынок соц стран был вполне дееспособным. Однако, в связи с огромным противостоянием СССР и США "бешеные" средства вливались в гонку вооружений ( и сохранение рынка в виде всякого рода помощи соц странам со стороны "БОЛЬШОГО БРАТА"-при этом объем "потребителей" средств вооружений практически не изменялся ( т.е. производство вооружений и не списание устаревших привело к "их перепроизводству"). В это время США проводили мощную глобализацию и политику разделения труда. Т.е. они вытягивали свою экономику за счет разделения труда и перераспределения дохода в свою пользу, (чего не делал СОЮЗ с "братьями меньшими". Оказывалась только поддержка "революционерам" от соц стран)расширяя при этом объем рынка. НО, повторяю, объем рынка ДЛЯ САМОЙ МОГУЧЕЙ ДЕРЖАВЫ не может превышать 1-1,5 млрд человек!
Поэтому США не смогут удержать рынок и их роль ВЕЛИКОГО И МОГУЧЕГО ГУДВИНА пойдет на спад рано или поздно! Кстати Китай, тоже не сможет потянуть емкость рынка больше 1-1,5 млрд человек! Это не моя теория, но для меня она понимаема с т.з. исторических процессов...

Перекладывая всю ситуацию на ЦАО, можно только предполагать, что емкость рынка ( объем капитала в Москве - это около 80% всех капиталов России) позволяет мигрантам всех мастей ( в т.ч. и титульным россиянам)получать выгоды от своих действий на этом рынке.
Говоря по русски: Весь мир, включая Китай содержит Штаты, а вся Россия - столицу. Это называется модным словом ГЛОБАЛИЗАЦИЯ!
Т.е. все то, что Москва хотела получить,от Глобализации - она получает!

При этом, хочу сразу оговориться, что "позволяет мигрантам всех мастей ( в т.ч. и титульным россиянам)получать выгоды от своих действий на этом рынке" вовсе не значит, что мигранты являются ГЛАВНЫМ фактором, влияющим на оплату труда! Палка - всегда- о двух концах!
?Что это значит. Это значит, что мигранты готовы работать дешевле, чем коренные жители, и московские работодатели готовы платить меньше ( получая естественно выгоду от экономии ФОТ) мигрантам! Вроде вот он - рынок! Все понятно: мигранты сбивают цену на оплату труда и соответственно влияют на рынок труда! НО, посмотрите на это с другой стороны. Снижение затрат на оплату труда ведет к снижению эффективности труда ( теряется мотивация работника ).
Эффективность труда плотно завязана с производительностью труда. Производительность труда напрямую влияет на эффективность производства. Следовательно,начинается цепная реакция: снижение оплаты труда-снижение эффективности труда-снижение производительности - снижение прибыли. А далее в обратную сторону: посчитайте во сколько раз снижается прибыль, при снижении производительности на 10% - снижении эффективности труда на 10% - снижении оплаты труда на 10%?!
И укрупнено: "Во сколько раз может "просесть" прибыль, при "проседании" оплаты труда на 30-40 %!?
Поэтому, я думаю, что падение оплаты труда смениться ее не большим ростом, ну или как минимум стабилизируется в " разумных" пределах, как только придет понимание, того, что неквалифицированный дешевый труд - приносит больше вреда, чем прибыли. Поэтому, будьте уверены - ВАШЕ МЕСТО ПОД СОЛНЦЕМ ПРОСТО ТАК НИКТО И НИКОГДА НЕ ЗАЙМЕТ, ЕСЛИ ВЫ САМИ ЭТОГО НЕ ЗАХОТИТЕ!
ВОТ Я НЕ ХОЧУ РАБОТАТЬ ЗА ТРОИХ И ДАРОМ, ПОЭТОМУ НЕ РАБОТАЮ ЗА ТРОИХ И ДАРОМ! Я не умею пасти овец, поэтому я - не чабан! Но никакой чабан, никогда не станет делать то, что делаю я!

Все о чем я тут "нафлудил" - ИМХО!
Если, даже в ЮФО проблема поглощения одной этнической группы другой, не такая уж сильная трудность и хоть как-то решается на местном уровне (людьми, или чиновниками - не знаю), думаю, что и в столице это возможно.

Не так страшен черт, как его малюют....

PS zonez, ну зачем же так! она же живая, а вы сразу: "нагибайся"

Для катаяма:
Не совсем догнал почему "объем рынка, который может потянуть Самая сильная Держава в мире не превышает 1-1,5 млрд человек"
ну да если принять это за аксиому, то все гладко.
Со второй частью высказывания полностью согласен - колебания оплаты труда начались с кризисом и еще продолжаются, но в итоге стабилизируются по указанным вами причинам.
Так же согласен что их можно уменьшить силами работников (НЕ ХОЧУ РАБОТАТЬ ЗА ТРОИХ И ДАРОМ, ПОЭТОМУ НЕ РАБОТАЮ ЗА ТРОИХ И ДАРОМ).

В москве проблема поглощения одной этнической группы другой видимо тоже решается и скорее всего чиновниками (налогами, законами, усилением исполнительной власти и т.д), нежели простыми людьми, как это не странно. Потому, что люди, которые могут на это повлиять, больше думают о сиюминутной выгоде для себя (и бездумно все еще продолжают нанимать троих неграмотных вместо одного грамотного), а чиновников пинает под Ж наш любимый ВВП. И правильно делает.

енен, на чем основывались генералы-аналитики советских закрытых структур, устанавливая "порог" в 1-1,5 млрд человек, я сказать не могу. Врать не буду, но могу только предположить... любой здравомыслящий человек понимает, что на "определенной территории" нельзя продать больше, чем там покупается. Именно этот объем продаж и является ёмкостью рынка. При этом следует "очертить" территорию, в которой и будет рассчитываться ёмкость - географически обозначенная территория.

Теперь можно сопоставить, что 1-1,5, млрд - это примерно от 17 до 25 % населения, т.е. примерно, в среднем, каждый 5 человек, гипотетически, может позволить себе "платежеспособный спрос" на продукт или услугу! Чтобы потреблять нужны средства, а где их взять?
Что будет с рынком, если уровень производства выше уровня потребления на несколько порядков, и ниже уровня платежеспособности?
Т.е. 5 человек производят деньги и контролируют финансы, остальные их обслуживают ( производят услуги и товары). " ЗОЛОТОЙ МИЛЛИАРД"

Поэтому, единолично, США или Китай, или Россия, или Бразилия, да и любая другая страна в мире рулить не могут. НЕ ПОТЯНУТ!
"Перекосы" будут выправляться, в любом случае. Мир как не крути, будет много полярным и кризис, как ни крути - рано или поздно наступает.

Утрируя, могу лишь сказать: Вы не сможете проглотить больше, чем вам может поместиться в рот - можно поперхнуться.
А бездумная политика закончится. Это вопрос выживания. Если не поделиться куском, который не лезет в рот, то возможно остаться совсем не с чем...

Рано или поздно, но начнется "уравниловка" по доходам между Москвой и регионами, Китаем и США, Россией и Европой. "Иначе удачи не видать". Это только вопрос времени. И чем дольше будут товарищи на денежных мешках тянуть с этим делом, тем дольше будет кризис, и в голове в том числе....
ИМХО

Однако, можно попытаться присоединить к себе другие территории и увеличить численность своей страны, а также численность обслуживающих. Правда это уже другая история...

енен, однако, попытаться территории присоединить конечно хорошо,( война-мать родна) но численность то увеличивать зачем? Присоединенная численность должна будет иметь покупательскую способность, чтобы обеспечивать Ваш сбыт...Или вы говорите про Аляску?! Так по-сути мы то и делаем: необеспеченный бакс не падает только потому, что Россия и Катай ему не дают упасть...А почему? Потому, что нужно стимулировать спрос на энергоносители и дешевые товары...Мы то, сами ничего не производим по большому счету, а только продаем энергоносители...
Мне кажется Вы "погорячились"....Территории у нас и так достаточно ( плотность населения, наверное, ниже только в Гренландии)Или Вы про Московскую область говорите? Численность ( плотность достаточная) ну землицы не помешало бы...

По большому счету, Союз от того и свалился, что система экономики -то в целом была дееспособная. Только "просиренькали" рынки сбыта и главное: из-за того, что "повелись на гонку вооружений" получили перекос в сторону оружия, а не производства ТНП. Идея-то проста: мы увеличиваем оборонзаказ, делаем танки, пушки, самолеты но практически перестаем производить ТНП. Рынок сбыта освобождается, возникает тотальный дифицит и бац! Вот они мы! Наши товары самые дешевые, самые лучшие, самые красивые... ( НЕУЖЕЛИ ЛЮДИ ДО СИХ ПОР СВЯТО ВЕРЯТ, ЧТО ГОВЯДИНКА ИЗ АНГЛИИ ИЛИ БРАЗИЛИИ СО ВСЕМИ ВЛОЖЕННЫМИ НЕЕ КОРМАМИ, ТРУДАМИ- ЗАРПЛАТЫ НА ЗАПАДЕ НЕ ЧЕТА НАШИМ-ПЕРЕВОЗКОЙ, ТАМОЖНЕЙ И ОТКАТАМИ ПРОЧИМИ ПРОВЕРКАМИ ДЕШЕВЛЕ, ЧЕМ СОБСТВЕННАЯ?! Я В ЖИЗНИ НЕ ПОВЕРЮ В ТАКИЕ СКАЗКИ!!! ИЛИ ЛЮДИ ДО СИХ ПОР ВЕРЯТ, ЧТО МЫ САМИ НИЧЕГО ДЕЛАТЬ И ВЫРАЩИВАТЬ НЕ УМЕЕМ???!!!)

Вот такие брат дела...Единственное, что можно сделать - УРЕЗАТЬ ЗАРПЛАТУ!!! Но это действительно другая история....

кстати, посмотрите еще раз внимательно на второй график:
26,5% респондентов - вряд ли ситуация в 2010 изменится - ключевое слово :"ВРЯД ЛИ!"
24,6% уверены, что:" будет вторая волна и еще большая безработица" - смысл: зарплаты еще "просядут", из-за ЕЩЕ БОЛЬШЕЙ БЕЗРАБОТИЦЫ! ( см. цепь снижение зарплат - эффективность предприятия - прибыль). Следовательно 24,6% ( каждый 4-й фактически уверен, что рынки не оживут и сбыта не будет!)
17,3% не обладает знаниями для прогнозирования - суть сообщения " ВААЩЕ НИ ЧЁ НИ ПАНИМАЮ, ЧЁ ПРОИСХОДИТ -то!"
20,8% живут надеждой: "Зарплаты увеличатся не намного"
И только 9.7% т.е. 1 человек из 10-ти УВЕРЕН, ЧТО ВСЕ БУДЕТ ЗАШИБИСЬ!

Итог: Примерно, 1из10-ти знает, что есть и что будет! 3из 10-ти надеются, на улучшение, а 6 из10 вообще считают, себя аутсайдерами !!!

Печально.

zonez, а как называется проблема, когда государственный центр занятости выплачивает пособие по безработице в объеме 850 рубл/мес/ человек?! На биржу не заглядывали?! Там этнические вопросы совсем другие? В регионах люди семьями на биржах стоят в очереди и далеко не приезжие люди!!!!

Если ГОСУДАРСТВО СТОЛЬКО ПЛАТИТ, при чем здесь талибы? За 850 руб/мес можно вообще не работать...только ходи, да в очереди общайся с "коллегами"....

zonez если вы себя с талибами и чабанами будете сравнивать, то о чем нам тут говорить? РАЗ ОНИ ВИНОВАТЫ, ТО ВИНОВАТЫ!

zonez, других проблем вы не видите? Тогда поясню еще проще! ВЫ СВЯТО ВЕРИТЕ, ЧТО ПОЛЬСКАЯ, ИЛИ БРАЗИЛЬСКАЯ, ГОВЯДИНКА или СВИНИНКА или " ножки буша" упакованные в красивую пленочку в гипермаркетах, со всеми затратами ( КОРМА,ТРАНСПОРТ, ТАМОЖНЯ,ПРИБЫЛЬ ГИПЕРМАРКЕТА, ПРИБЫЛЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ,ОТКАТЫ, ХРАНЕНИЕ НА СВХ, ЗАКЛЮЧЕНИЕ САНЭПЕДСТАНЦИИ и т.д. и т.п.) ПО СЕБЕСТОИМОСТИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДЕШЕВЛЕ И ВЫШЕ КАЧЕСТВОМ, ЧЕМ ВЫРАЩЕННАЯ в СОСЕДНЕЙ ОБЛАСТИ?!! ДА БОГ С ВАМИ zonez!

Вы как думаете: можно ли продавать товар по цене, ниже его себестоимости и не разориться? И вот тут чабаны совсем не при чем! Я не за них! От них я тоже хорошего не видел! Но, при всем моем уважении к вам, думаю, что хторране - это не камень преткновения, и не причина всех бед!

zonez, все-таки, я не вижу прямой связи между желанием мавританского населения работать за гроши и госпосибием по безработице в 850 руб...Ну никак ее - эту самую связь - в толк не возьму! Если бы МРОТ исчислялся из расчета оплаты труда мигрантам, тогда я бы согласился, но к сожалению МРОТ и зарплаты на предприятиях считаются не от этого, как бы вы меня не убеждали...Ладно, полно-те о сильно загорелых...Эти "братья народов" меня мение всего интересуют.
На мой взгляд, интересней другое. Малый бизнес в России, ИМХО, никогда не обеспечит занятости местного населения, потому как он малый! Демография и география не позволят поднять долю МП в ВВП на уровень 32% к 2012, как об этом мечтает минэкономразвития... Эх мечты, мечты....

А про свиные, куриные и прочие "гриппы" и массовые забои зверей это особая тема...Тут я с ВАМИ согласен на все 100!

PS "Если ВАМ говорят, что речь идет не о деньгах, то речь идет не о ВАШИХ деньгах"!
Билл Клинтон ( бывший президент США)

катаяма:
Потому что не пополняется российский федеральный бюджет. Потому что нет прямых или косвенных инвестиций в российскую экономику-все идет на "экспорт".

не обеспечит занятости местного населения
-----------
Обеспечит. Давайте посчитаем, сколько в Москве безработных и сколько контор "Али и 40 родственников". Я более чем уверен-первая цифра будет меньше.

zonez, я правильно понимаю Вашу логическую цепочку:
"Али и 40 родственников" - доминируют на рынке в сфере МП, и в связи с этим - не пополняют федбюджет РФ ( отправляя все на экспорт), в результате чего - нет инвестиций в экономику РФ, как следствие - безработица среди титульного населения. Если следить в обратном направлении получается прямая зависимость! Я ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЮ ХОД ВАШЕЙ МЫСЛИ?!
-------
Давайте посчитаем, сколько в Москве безработных и сколько контор "Али и 40 родственников". Я более чем уверен-первая цифра будет меньше.

Согласен, но вместе с тем посчитайте сколько крупных предприятий, которе могли бы работать, но по каким-либо причинам не работают!

Блуд мировых переустройств
и бред слияния в экстазе -
имеют много общих свойств
со смерчем смыва в унитазе.

И.Губерман

2emelki.
Я знаю сам, зачем иду по земле,
С кем мне легче дышать.
Кому служить, с кем жить,
Кого не любить, а кого уважать.
И если тебе не по сердцу мой путь,
Выбери свой, или выбери с кем,
А мне по барабану - вся эта муть,
Я не червонец, чтобы нравится всем!

К. Панфилов

Для zonez и катаяма.

Ну что же вы все спорите.
Есть человек и есть окружающее его общество.
Общество условно разделено на подобщества по территориальному признаку (страна). Подобщества разделены на "массу" (такие же, как этот человек), и на "правление" этого подобщества (якобы выбранные самим же подобществом люди для управления).
Параллельно с этим, подобщества УСЛОВНО разделены на группы (национальности).

ВСТАВКА
-------
УСЛОВНО, потому, что невозможно составить подробную классификацию национальностей. Кем является сын якута и чеченки? А чечена и якутки? А если бабушкой якута была якутка, а дедушкой русский?
Понятно, что теоритически такой список составить будет можно, только таких групп будет:
(количество национальностей) в степени (количество поколений умножить на количество национальностей).
Количество национальностей надо будет зафиксировать и утвердить на мировом уровне.
И, заметьте, эта цифра будет расти с каждым новым поколением!
Даже сейчас эта цифра уже больше всего населения земного шара и получается, что один человек принадлежит одной уникальной национальности.
Очень хочется чтобы эту цифру посчитали и осознали как люди, считающие себя "ВЕЛИКОЙ и МОГУЧЕЙ ЧИСТОЙ НАЦИЕЙ", так и люди, считающие себя "МАЛЕНЬКИМИ, но ГОРДЫМИ и НЕЗАВИСИМЫМИ НАЦИЯМИ". Прародители-то у вас одни и те же!

Однако, предположим, что хотя бы три поколения подряд некоторые люди рожали только от людей своей национальности. Тогда назовем их людьми именно этой национальности, несмотря на то, что до этих трех поколений их прапрапрародители рожали от людей другой национальности.

КОНЕЦ ВСТАВКИ
-------

Итак:
Человек.
Территориальные подобщества.
Правление или Масса.
Национальные группы.

Человек обязательно входит в какое-либо территориальное подобщество.
Входит или в Массу или в Правление. Входит в национальную группу.

Входя в одно из этих делений человек либо поддерживает мнение данного деления, либо имеет свое мнение, но не переходит в другое деление из-за материальных, а не духовных соображений. Однако, в этом случае, он все равно является членом данного деления, так как поддерживает его экономически.

Каждое их этих делений отстаивает СВОИ экономические выгоды для СЕБЯ.
Собственно, для это любые общества и организуются - равномерно распределять блага и невзгоды между членами общества для снижения невзгод и благ(!) на каждого отдельного члена общества. Одним из невзгод является взаимодействие с другими обществами, защита от других обществ.
Материальные (экономические) выгоды можно получить как за счет качественного изменения (улучшить технологии, например), так и за счет количественного изменения (отнять у других).
Разные территориальные подобщества хотят как увеличить свои территории, так и сделать жизнь на них более привлекательной.
Масса хочет жить лучше за счет Правления, а Правление - за счет массы.
Одна национальная группа, хочет улучшить свою жизнь за счет другой национальной группы.
Равновесие достигается только за счет взаимных договоренностей, который основаны на обоюдной выгоде, а по большому счету на обоюдном страхе - а не сильнее ли он меня?

Я так долго пояснял, чтобы говорить одними и теми же терминами.

Как я думаю, обе, указанные вами проблемы:
zonez - отношения национальных групп,
катаяма - отношения Масса и Правление,
имеют место быть.

Вы спорите лишь о том, какая из них главнее.
На мой взгляд все отношения
Человек Общество (Территориальные подобщества/Правление или Масса/Национальные группы/А также: Рабочие коллективы, Города, Семья и прочие деления Общества) одинаково важны для конкретно взятого ЧЕЛОВЕКА. Потому, как занимают примерно одинаковые части его жизни и влияют на его жизнь, в том числе.

И Человек воздействует на Общество также, как и Общество на Человека.
Человек может попытаться из Массы перейти в Правление и начать управлять Территориальным подобществом и\или Массой в нем. Человек может остаться в Массе и попытаться переформировать её взгляды на отношения с Правлением, на отношения с другими Территориальными обществами или с другими Национальными группами. Человек может не влиять ни на какую часть Общества, а просто вести себя так, как считает правильным. И только этим он чуть-чуть, НО изменит Общество, так как сам является частью Общества!

К чему все это? Да к тому, что вы обсуждаете кто виноват, а обсуждать надо что делать. Вернее не так, не обсуждать надо, а делать уже. Реально делать.

На выборах выбирать, друзьям и знакомым объяснять свою точку зрения, на форумах говорить о проблеме и ПУТЯХ её решения, экономически воздействовать - не покупать у неправильных, не работать у неправильных. И так далее и тому подобное. Каждый уже сейчас может внести частицу изменения.

Вот ВЫ - отказались покупать у другой национальной группы фрукты,
навсегда, даже если больше негде купить поблизости?
Уволились с работы, где черная зарплата, даже если больше работать негде?
Сходили на выборы, даже если они ничего и не решают?

Часть работы по изменению Общества вы уже делаете - пишете здесь о проблемах, показываете свои примеры действия и свои мысли.
За что вам огромное спасибо!

енен, прекрасный "опус" с точки зрения публицистики...но реалии несколько иные. енен, Вот вам тема к размышлению http://www.rf-agency.ru/a...at_ru
Хочу внести ясность:с zonez, да и с кем-либо еще, я не спорю. Для меня в споре истина не рождается, а наоборот умирает. Я могу согласиться с zonez по многим параметрам, но мне, мягко говоря, не импонирует позиция людей, разделяющих, прямо ли, косвенно ли , МОСКВУ И ОСТАЛЬНУЮ ЧАСТЬ ГОСУДАРСТВА на два "противостоящих лагеря": московитов и прочих россиян (в т.ч. и титульных). Проблема нашего общества (и безработицы в том числе, как составной ее части), это очень глубокая проблема и сводить ее ТОЛЬКО к взаимоотношению титульных или не титульных, я бы не стал! Именно это я и пытаюсь сказать! То, о чем говорит zonez мне очень близко и понимаемо, но это только малая часть из того, что происходит.
Простой пример: Збигнев Бжезинский (ЗБ) фактически настаивает на том, что к 12-13 гг. Россия распадется на 6-8 субъектов - отдельных государств....
Вот тогда, все будет по другому!Его ( ЗБ) можно воспринимать, а можно и не воспринимать, но даже не в этом дело....

PS енен, кстати и ВАМ тоже спасибо, за продуктивный диалог

Для катаяма.

Так я об этом и пишу. Проблем НЕСКОЛЬКО. И все они одинаково важны.
Некоторые из них пересекаются, но все равно НЕ полностью зависят друг от друга.
Если их озвучить, то это будет:
- отношения национальных групп (это из ваших с zonez обсуждений про хторрян в бизнесе и в жизни)
- отношения территорриальных групп (это из высказываний zonez про москву и остальную часть. Да, эта проблема ТОЖЕ существует, москвичи не любят приезжих, хотя сами ими были 10 лет назад, как и остальная страна презирает москвичей. ОДНАКО полностью с вами согласен, что это НЕ ГЛАВНАЯ проблема, и выростать она может из перечисленных других проблем)
- отношения масс и правления (это из ваших высказываний и из приведенной ссылки. И поскольку правление и выбрано для решения остальных проблем, данную проблему можно смело сделать главной)
- и еще куча проблем экономического характера, не зависимая от вышеперечисленных (например привитое с детства желание украсть или еще одна привычка - хапнуть здесь и сейчас, не думая о будущем).

Мне тоже близки все высказанные и вами и zonez проблемы и я хорошо отношусь к высказываниям обоих.
Мой призыв о другом.

Давайте же уже не просто читать грусные ссылки типа http://www.rf-agency.ru/a...at_ru
А сядем, подумаем, что же можно сделать. И начнем и сами это делать и призывать других.

Что толку горевать обхватив голову?
Проблемы выявлены, пора их решать и агитировать за их РЕШЕНИЕ других, помогая им с МЕТОДАМИ решения.

енен, +5! Так мы с Вами и остальными посетителями этим и занимаемся! И если не случиться ничего сверх ординарного, надеюсь и будем продолжать это делать!

енен: "....и еще куча проблем экономического характера, не зависимая от вышеперечисленных (например привитое с детства желание украсть или еще одна привычка - хапнуть здесь и сейчас, не думая о будущем)".

-Вот вы, это о простых смертных так говорите : "привитая привычка".
А вот пример, проблемы экономического характера, прямо зависимой от вешеперечисленных! http://www.potrebitel.net...3093/

!!! "23 члена правления государственного Сбербанка по итогам 2008 года получили бонусов на сумму 934 млн руб. — по 41 млн на каждого!"
Я не сторонник лезть в "чужой кошелек", хочется спросить?! ЗА ЧТО?!!
За снижение инфляции до 0,1 уровня %?! Или за то, что стоимость рубля к доллару 1:30, а не 1:60? по итогам 08г????
И главное, в конце 09г! Правительство РФ не одобрило снижение премиальных выплат и бонусов - читай ОТКАТОВ! Для ТОПов крупных компаний.....

"Де деньги, ЗИН?", а мы тут с вами обсуждаем безработицу инвестиции в малый бизнес, этнические взаимоотношения и т.д. и т.п.

ВЫВОД! Лучший работодатель- КРЕМЛЬ! ГД РФ и далее по списку....

Катаяма пишет:
"-Вот вы, это о простых смертных так говорите : привитая привычка."

Вы мне льстите :) Я как раз говорю не о Массах, а о Правлении. И еще о "бизнесменах", которые для показухи, для ухода от налогов, для потехи собственного самолюбия и, конечно, чтобы Правление в одно место не трахнуло, громко говорят о социальной ответственности и благотворительности, а сами одной рукой раздавая 10 буханок в детский дом, другой рукой гробят многотысячные моно-города.

енен, так почему, как Вы думаете,"70% соискателей снизили зарплатные ожидания"?
варианты ответов:
а)"не до жиру, быть бы живу",
б)"по одежке протягивай ножки"
с)"не жили богато и не фиг начинать"

Для катаяма:

Слишком витиеватые варианты ответов :)
Попробую разложить по полкам.

с)"не жили богато и не фиг начинать"
Ответ не верный. "Богато" жили. Как минимум жили хорошо или средне.
Не даром, в вопросе звучит "снизили зарплатные ожидания". Значит было с чего снижать.

б)"по одежке протягивай ножки"
Я в пословицах не очень. Если имеется ввиду, что все вдруг поняли, что реально не заслуживали большой оплаты, так как работали неэффективно, то это полный бред и данный ответ тоже неверен. Оплата труда зависит от тысячи факторов, от состояния отрасли, от общего состояния рынка, от наличия рабочей силы определенной квалификации и эффективности, и только в последнюю очередь зависит от эффективности конкретного человека. Пример: в одной деревне все были безногими и только один был одноногий, кого сделают супер-эффективным бешено-оплачиваемым курьером? Правильно - одноногого. Хотя он далеко не эффективен по сравнению с обычными людьми. Тем более бред, что 70% населения России вдруг посмотрели на себя критически со стороны и занялись самоанализом и самобичеванием - ах, я не заслуживаю своей ЗП. Это свойственно только "интеллигенции", которой у нас, как я помню 5% (могу ошибаться).

а)"не до жиру, быть бы живу".
Более всего подходящий ответ (если я правильно его трактовал, см. ниже), так как других вариантов вы мне не дали. Опять таки ограниченный со всех сторон многими НО. Кто такие эти 70%? 70% населения всей России? А вот и нет.
От населения России нужно отрезать тех, кто никогда не ходит в интернет и не знает что это такое. От оставшихся нужно отрезать тех, кто никогда не ходит на сайт Работа.ру, а ищет на других сайтах. От оставшихся нужно отрезать тех, кто никогда не голосует в непонятных или неинтересных опросниках. Остается 2374 человека совсем нерепрезентативной выборки (то есть выборка не представляет реальные мнения основной массы России), которые, еще, до кучи, могли и наврать в ответах из-за своих моральных метаний (думаем одно, а делаем реально по обстоятельствам другое). А если этих людей еще разбить по городам, то вообще в Москве получится одна картина, в Питере другая, в Красноярске третья, в Новосибирске четвертая, а про Пикалево я вообще промолчу.
А вообще, я в пословицах не очень:) Если даже абстрагироваться от нерепрезентативности выборки, то кто так мог ответить? Тот, кто не имеет запасов на то, чтобы пересидеть без работы кризис. Тот, кто имеет кредиты, которые постоянно жрут его запасы. Тот, кто имеет обременение (простите за термин) родственниками, которых должен содержать и которые не могут содержать себя сами. Тот, кто не обладает редкой, высоковостребованной специализацией с отсутствием на рынке трудовых конкурентов.
То есть жил человек, работал. К нему подошли и сказали - ты уволен или твоя ЗП в два раза ниже теперь. Человек пошел искать работу, глядь, а везде дают в два раза ниже. А работать надо по перечисленным выше причинам. И вот тут его "зарплатные ожидания" падают. Просто формулировка глупая. Зарплатные ожидания у него никуда не деваются и ожидает он как минимут ту же зарплату, а с учетом инфляции, подрастающих детей и требований жены - даже больше. Однако, получить он её не может (по его мнению, в данном регионе, и в заданный период времени) и он соглашается на меньшее.
Но говорить, что таких 70% от населения России - значит просто пытаться информационно прогнуть работников под работадателей. Глядите, мол, все хреново. Все ваши коллеги согласились работать за еду, один вы не хотите.

енен +5! мне понравилось! дело не в пословицах, я "издеваюсь". Суть моего вопроса во всех случаях одна - большая часть из тех, кто отвечал (именно выборка, а не 70% от общего населения) не видят надежды! ( Потому все три варианта - есть одно целое- суть :БЕЗНАДЕГА! И НЕ ВИДЕНИЕ ПЕРСПЕКТИВ! Вот об этом я хотел сказать, и это страшно!

PS: сегодня был в ГУ ЦЗН, и какая там безнадега в глазах у людей...И какой ТАМ лохотрон! Это впечатляет! Сегодня же имел интересную беседу в КА!
КА: - Вы не согласны с сумой оплаты труда!?
Я: - НЕТ! Я реально, представляю уровень ответственности, и поэтому оцениваю его( этот уровень-дивизиональный) в такую-то сумму. Ниже не имеет смысла. Не будет эффективной отдачи!
КА: - Тогда, я Вас не принимаю в расчет! У меня на эту должность очередь, за гораздо меньшие деньги!
Я: - да, НЕТ Проблем! За уровень оплаты труда среднего менеджера, нести ответственность Директором По Дивизиону, с подчинением 5-ти офисов в Федеральном округе - я не могу!
Порядок цифр, я вообще не называю - РАССМЕЕТЕСЬ!!!

Вот такая история...

Для emelki.
Спасибо Вам большое за стихи И.Губермана. Я не знала ничего о его творчестве. Ваши коментарии с его стихами заставили меня поискать о Губермане информацию. За 5 мину этот человек стал моим любимым поэтом. Его стихи - это, "что вижу, то и говорю". Всегда попадает в 10-ку.
Еще раз Вам спасибо.