 |
|
||||
России грозит бунт 40-летних?
7 августа 2008
Работодатели утверждают, что возрастной дискриминации нет, однако соискатели все чаще с ней сталкиваются.
Геноцид людей старше 45 лет — так можно охарактеризовать реальную ситуацию, которая сложилась сейчас на российском рынке труда. Официально, конечно, у нас дискриминация по возрастному принципу запрещена, однако на деле она процветает в подавляющем большинстве компаний. Риторический вопрос о том, можно ли прожить на нынешнюю пенсию, уже становится даже не таким актуальным на фоне другого: а как дожить до этой пенсии? А «доживать» мужчинам приходится 15 лет, женщинам — 10.
За последние годы российский рынок труда «помолодел» просто на глазах. Сегодня вы уже вряд ли удивитесь, когда при приходе в компанию встретите на должности директора по маркетингу девочку, очень похожую на ту, которая каждый день катается на качелях рядом с вашим домом. А вот людям с солидным опытом находить работу все сложнее: возраст не тот. Действительно, на что способен человек, если ему аж 45 лет! По всей видимости, именно так рассуждают многие современные работодатели, потому что в 9 вакансиях из 10 стоит четкое ограничение: до 45 лет. В чем причина данного требования?
Один из главных факторов — уверенность работодателей в том, что чем старше человек, тем больше он болеет. Вот как комментирует этот вопрос один из участников форума Работа.ру: «Не берут потому, что в таком возрасте часто уже начинаются проблемы со здоровьем. Работодателю нужен сотрудник, который работает, а не которому придется регулярно оплачивать больничные».
Стоит признать, что в этом есть определенная логика, но прямой зависимости между возрастом кандидата и состоянием его здоровья нет. Все зависит от конкретного человека: один может болеть в любом возрасте, другому больничные не нужны и в 60 лет. К тому же сегодня у молодых проблемы со здоровьем встречаются ничуть не реже, чем у пожилых людей.
Другая распространенная причина — коллектив. Если он молодой, то человек «в летах» может не вписаться в него, а потому будет чувствовать себя дискомфортно. И это, к сожалению, действительно так. Любой менеджер по персоналу скажет, как важно подбирать людей такого же склада, как большинство в коллективе, в соответствии с внутренней средой, корпоративной культурой, принципами работы в коллективе.
Один из участников форума Работа.ру довольно оригинально высказывается по этому поводу: «Сейчас много молодёжи в руководстве фирм. Или вокруг руководства. Они не имеют моральных принципов в достижении целей, и поэтому чувствуют себя в обществе людей в возрасте 50 — 60 лет не комфортно. Отсюда и нежелание принимать на работу совестливых людей. А кроме того, людей старшего возраста труднее обманывать. Безусловно, нужен закон прямого действия с жёстким наказанием за отказ в приёме на работу людей старшего возраста».
Насчет совестливости и бессовестности — вопрос спорный, а что с законом?
История жителя Воронежской области Юрием Ступко стала показательной в этом вопросе. Однако его случай скорее исключителен: вряд ли еще один работодатель решится написать письменный отказ в приеме на работу, да еще и причиной отказа укажет возраст. Скорее он придумает тысячу других предлогов.
Некоторые участники дискуссии на форуме Работа.ру советуют относиться к формальным ограничениям не очень серьезно: «Вообще не нужно обращать на это внимание. Вы бы знали, как эти объявления составляются. Очень редко люди туда осознанно вписывают все эти требования, чаще не слишком хорошо понимают, чего хотят. На пол и возраст не обращайте внимания — посылайте резюме обязательно».
«Не надо указывать в резюме возраст и по телефону не надо правду говорить. Скиньте десяток лет. Ваша главная задача — прорваться на собеседование. Там видно будет».
Можно, конечно, вообще не бороться с ветряными мельницами и попытаться просто найти варианты работы, в которой возраст не так важен.
Можно попробовать себя в роли оператора колл-центра (средняя зарплата в Москве в августе 2008 года 20 000 рублей). Преимущества этой работы в том, что можно выбрать гибкий график.
Востребованы няни в возрасте от 40 до 65 лет. Все чаще мамы доверяют заботу о своем ребенке немолодым женщинам, так как считают, что у них опыт общения и воспитания детей больше. Ссредняя зарплата нянь в августе 2008 года 50 000 рублей.
Сейчас очень востребованы страховые агенты. Работодателя не смущает возраст кандидата (конечно, если ему больше 18). Средняя зарплата страхового агента в августе 2008 года — 30 000 рублей. Такая же зарплата и у менеджера по продажам, куда также берут людей не зависимо от их возраста (в большинстве объявлений).
Наконец, нужно учесть то, что вовсе не всегда ограничения по возрасту являются дискриминацией. Нужно смотреть на то, может возраст влиять на работу или нет. Например, работодатель не нарушит закон, не приняв на работу женщину в возрасте 50 лет, если при этом в ее обязанности будет входить поднятие тяжелых грузов. Конечно, на такую работу возьмут крепкого мужчину. Кроме того, не будет считаться дискриминацией строгий отбор на работу в правоохранительные органы и спецслужбы, а также на такие должности, как летчик, машинист поездов, космонавт, спасатель и некоторые другие профессии. Впрочем, большинство кандидатов это понимают и жалуются, как правило, совсем на другие случаи.
Действительно, иногда удивляет подобная дискриминация кандидатов, особенно если это претенденты на ведущие, руководящие позиции, часто требующие солидного опыта. У меня была интересная ситуация с человеком в возрасте 43-х лет, который претендовал на вакансию ведущего инженера узкой специализации. Я искала такого человека довольно долго, и среди молодежи не оказалось подходящих кандидатур именно по причине отсутствия опыта.
Этот человек позвонил сам. Причем он даже не хотел отправлять резюме, так как уже слабо надеялся на положительный ответ. Его первый вопрос был про возраст. Когда я сказала, что рассматриваю кандидатов и в таком возрасте, он просто воспрянул духом. Мы поговорили с ним, обсудили все нюансы и буквально по телефону составили резюме, которое я тут же передала руководству.
Через две недели он пришел ко мне со словами благодарности, коробкой конфет и бутылкой вина. Оказалось, что он долго искал работу, но везде ему отказывали именно по возрасту. Работать не по специальности он не хотел, так как был увлечен именно этой специализацией, поэтому работал за очень маленькие деньги. Здесь же ему предложили солидный оклад и интересную работу именно по специальности. Что касается руководства, то они были довольны и им, и его работой, поскольку он идеально вписался в свою нишу. Руководил группой инженеров и участвовал в разработках. Надо заметить, что если бы руководство не было гибким в вопросе о возрастных ограничениях, то, возможно, проиграло бы, отказав такому специалисту.
За последние годы российский рынок труда «помолодел» просто на глазах. Сегодня вы уже вряд ли удивитесь, когда при приходе в компанию встретите на должности директора по маркетингу девочку, очень похожую на ту, которая каждый день катается на качелях рядом с вашим домом. А вот людям с солидным опытом находить работу все сложнее: возраст не тот. Действительно, на что способен человек, если ему аж 45 лет! По всей видимости, именно так рассуждают многие современные работодатели, потому что в 9 вакансиях из 10 стоит четкое ограничение: до 45 лет. В чем причина данного требования?
Один из главных факторов — уверенность работодателей в том, что чем старше человек, тем больше он болеет. Вот как комментирует этот вопрос один из участников форума Работа.ру: «Не берут потому, что в таком возрасте часто уже начинаются проблемы со здоровьем. Работодателю нужен сотрудник, который работает, а не которому придется регулярно оплачивать больничные».
Стоит признать, что в этом есть определенная логика, но прямой зависимости между возрастом кандидата и состоянием его здоровья нет. Все зависит от конкретного человека: один может болеть в любом возрасте, другому больничные не нужны и в 60 лет. К тому же сегодня у молодых проблемы со здоровьем встречаются ничуть не реже, чем у пожилых людей.
Другая распространенная причина — коллектив. Если он молодой, то человек «в летах» может не вписаться в него, а потому будет чувствовать себя дискомфортно. И это, к сожалению, действительно так. Любой менеджер по персоналу скажет, как важно подбирать людей такого же склада, как большинство в коллективе, в соответствии с внутренней средой, корпоративной культурой, принципами работы в коллективе.
Один из участников форума Работа.ру довольно оригинально высказывается по этому поводу: «Сейчас много молодёжи в руководстве фирм. Или вокруг руководства. Они не имеют моральных принципов в достижении целей, и поэтому чувствуют себя в обществе людей в возрасте 50 — 60 лет не комфортно. Отсюда и нежелание принимать на работу совестливых людей. А кроме того, людей старшего возраста труднее обманывать. Безусловно, нужен закон прямого действия с жёстким наказанием за отказ в приёме на работу людей старшего возраста».
Насчет совестливости и бессовестности — вопрос спорный, а что с законом?
Закон гласит
Согласно 3 статье Трудового кодекса, работодатель не имеет права отказать соискателю в работе из-за возраста кандидата. «В случае отказа, — говорит юрист Максим Домбровицкий, — можно обратиться в суд с требованием обязать работодателя взять на работу кандидата, компенсировать моральный ущерб, так как в данном случае на лицо нарушение трудового законодательства, в частности ст. 3 ТК РФ. Однако на практике, такое представляется затруднительным, ввиду того что работодатель обладает административным ресурсом и может просто не дать возможности сотруднику, взятому на работу по требованию суда, выполнять свои функции. Но если пострадавший от дискриминации не надеется на работу в данной фирме, можно попытаться просто «наказать» работодателя, обратившись в суд с иском о компенсации морального вреда. При этом можно привлечь Инспекцию по труду и прокуратуру». По словам Максима, доказать нарушение закона со стороны работодателя довольно сложно. Да и в суд на работодателя можно подать в случае, если у вас на руках письменный отказ с указанием причины, либо аудиозапись и показания свидетелей.История жителя Воронежской области Юрием Ступко стала показательной в этом вопросе. Однако его случай скорее исключителен: вряд ли еще один работодатель решится написать письменный отказ в приеме на работу, да еще и причиной отказа укажет возраст. Скорее он придумает тысячу других предлогов.
Некоторые участники дискуссии на форуме Работа.ру советуют относиться к формальным ограничениям не очень серьезно: «Вообще не нужно обращать на это внимание. Вы бы знали, как эти объявления составляются. Очень редко люди туда осознанно вписывают все эти требования, чаще не слишком хорошо понимают, чего хотят. На пол и возраст не обращайте внимания — посылайте резюме обязательно».
«Не надо указывать в резюме возраст и по телефону не надо правду говорить. Скиньте десяток лет. Ваша главная задача — прорваться на собеседование. Там видно будет».
Можно, конечно, вообще не бороться с ветряными мельницами и попытаться просто найти варианты работы, в которой возраст не так важен.
Варианты
Если вы убедились в том, что никакие средства не помогают вам найти работу по специальности из-за возрастной дискриминации, подумайте над сменой сферы деятельности.Можно попробовать себя в роли оператора колл-центра (средняя зарплата в Москве в августе 2008 года 20 000 рублей). Преимущества этой работы в том, что можно выбрать гибкий график.
Востребованы няни в возрасте от 40 до 65 лет. Все чаще мамы доверяют заботу о своем ребенке немолодым женщинам, так как считают, что у них опыт общения и воспитания детей больше. Ссредняя зарплата нянь в августе 2008 года 50 000 рублей.
Сейчас очень востребованы страховые агенты. Работодателя не смущает возраст кандидата (конечно, если ему больше 18). Средняя зарплата страхового агента в августе 2008 года — 30 000 рублей. Такая же зарплата и у менеджера по продажам, куда также берут людей не зависимо от их возраста (в большинстве объявлений).
Наконец, нужно учесть то, что вовсе не всегда ограничения по возрасту являются дискриминацией. Нужно смотреть на то, может возраст влиять на работу или нет. Например, работодатель не нарушит закон, не приняв на работу женщину в возрасте 50 лет, если при этом в ее обязанности будет входить поднятие тяжелых грузов. Конечно, на такую работу возьмут крепкого мужчину. Кроме того, не будет считаться дискриминацией строгий отбор на работу в правоохранительные органы и спецслужбы, а также на такие должности, как летчик, машинист поездов, космонавт, спасатель и некоторые другие профессии. Впрочем, большинство кандидатов это понимают и жалуются, как правило, совсем на другие случаи.
Мнение эксперта
Виктория Борисова, консультант по подбору персонала кадрового центра «Эталон»:Действительно, иногда удивляет подобная дискриминация кандидатов, особенно если это претенденты на ведущие, руководящие позиции, часто требующие солидного опыта. У меня была интересная ситуация с человеком в возрасте 43-х лет, который претендовал на вакансию ведущего инженера узкой специализации. Я искала такого человека довольно долго, и среди молодежи не оказалось подходящих кандидатур именно по причине отсутствия опыта.
Этот человек позвонил сам. Причем он даже не хотел отправлять резюме, так как уже слабо надеялся на положительный ответ. Его первый вопрос был про возраст. Когда я сказала, что рассматриваю кандидатов и в таком возрасте, он просто воспрянул духом. Мы поговорили с ним, обсудили все нюансы и буквально по телефону составили резюме, которое я тут же передала руководству.
Через две недели он пришел ко мне со словами благодарности, коробкой конфет и бутылкой вина. Оказалось, что он долго искал работу, но везде ему отказывали именно по возрасту. Работать не по специальности он не хотел, так как был увлечен именно этой специализацией, поэтому работал за очень маленькие деньги. Здесь же ему предложили солидный оклад и интересную работу именно по специальности. Что касается руководства, то они были довольны и им, и его работой, поскольку он идеально вписался в свою нишу. Руководил группой инженеров и участвовал в разработках. Надо заметить, что если бы руководство не было гибким в вопросе о возрастных ограничениях, то, возможно, проиграло бы, отказав такому специалисту.
Источник: Работа.ру
Екатерина Кожеватова
Готовится урна для голосования.Другие статьи по темам: дискриминация
Мнение 88 7 августа 2008, 18:47
Надуманная статья. Вообще сайт у Вас хороший, но статьи часто надуманные и неграмотные. И ссылаться постоянно только на данные форумов и двух-трех экспертов из кадровых агентств не объективно.
Ochkarick 7 августа 2008, 19:01
Правильная статья. И хочу добавить что возрастной ценз начинается уже с 35 лет. Приличную работу уже врядли найдешь. Лично я уже незнаю как и где я буду работать через пару лет. И на что поднимать 2 детей?! Плюс ко всему миграция дешёвой рабсилы и быстро растущий темп инфляции. А про серые или черные зарплаты я вообще молчу, на пенсионном счёте копейки лежат.
Мнение 88 7 августа 2008, 19:16
Ochkarick, а кто Вы по образованию, кем работаете в настоящий момент?
belg 7 августа 2008, 20:29
На мой взгляд в статье всё изложено верно. Мне 46 лет, координирую импорт дилеров с европейского склада поставщика. В нашей компании принято назначать на должности менеджеров и руководителей молодых и неопытных людей, а всю работу за них выполняем мы, сотрудники "за 40". Приходится на многое закрывать глаза, так как позиция руководства уже не изменится (были попытки обсудить эти вопросы), а нам надо кормить семью. В общем, используют наш опыт и знания...
Adv0caT 7 августа 2008, 20:48
Проблема существует (в смысле для лиц рождённых в 1968 и ранее, а не в смысле бунта 40-летних, что в России маловероятно, мы "долго запрягаем"...), достаточно почитать объявления о требованиях к кандидатам; сам стал искать работу высокооплачиваемого юриста и столкнулся с возрастными ограничениями. В плане решения проблемы - понравилось мнение Виктории Борисовой - необходима работа специалистов по подбору кадров с работодателями (выяснение причин ограничений по возрасту, убеждение работодателя в необходимости принятия кандидата и т.д.) а не "уничтожение верхушки айсберга" в виде штрафования, компенсации морального вреда и другого "силового" навязывания нежелательного кандидата.
Tanya123456 7 августа 2008, 21:42
Я думаю, что в америке в этом вопросе уже давно бы навели
порядок. Они любят судится. У них привелегию на работу имеют
местные жители. А на те работы на которые никто не идет -
берут иностранцев. В СССР с данным вопросом проблем не было. Как
правило руководитель был опытный человек в возрасте. Поэтому и
коллектив был разновозрастной. Думаю ,что и сотрудник,принимающий
на работу должен быть возраста от 45. Я считаю ,что с возрастом
люди умнеют. Набираются жизненного опыта. И не использовать это -
преступление. Ведь русская нация вымирает. Государство легко могло
урегулировать этот вопрос.Введя какую-то скидку по налогам ,если на
предприятии работает определенный процет людей старше 45 лет.
порядок. Они любят судится. У них привелегию на работу имеют
местные жители. А на те работы на которые никто не идет -
берут иностранцев. В СССР с данным вопросом проблем не было. Как
правило руководитель был опытный человек в возрасте. Поэтому и
коллектив был разновозрастной. Думаю ,что и сотрудник,принимающий
на работу должен быть возраста от 45. Я считаю ,что с возрастом
люди умнеют. Набираются жизненного опыта. И не использовать это -
преступление. Ведь русская нация вымирает. Государство легко могло
урегулировать этот вопрос.Введя какую-то скидку по налогам ,если на
предприятии работает определенный процет людей старше 45 лет.
Влад12345 7 августа 2008, 22:07
Готов принять и 55-летних, но не принимаю на работу, причина Непрофессионализм. И эта причина актуальна и для 55, 45, 35, 25-летних. Интересно России не грозит бунт работодателей?
Alula 7 августа 2008, 22:35
Все верно в этой статье и даже немного сглажено. Мне 34, я решила сменить род деятельности и понимаю, что придется начинать с нулевой позиции. Вот на нее-то мне как раз и не попасть. Им подавай максимум до 28-29, а то и того моложе. Есть еще одна проблема о которой не говорят - работодатели с недоверием относятся к кандидатам(жен) моего возраста без детей. Я их понимаю. Зачем им работник, который не сегодня-завтра возможно уйдет в декрет с вытекающими мат. затратами для компании. А как доказать, что я туда не собираюсь?
Tanya123456 7 августа 2008, 22:41
Лично я буду работать до 60 лет. Я программист и мне удава-
лось до сих пор устраиваться на работу именно потому что я профессионал.
Потому что я делаю то, что не может сделать названная возростная группа.
Но я хотела бы иметь началька старше меня.Так как в моей специальности
возраст только плюс.Как и в науке. Посмотрите везде какого возраста
профессорско-преподавательский состав. Что они не профессионалы ?
На обычной работе такого не происходит.
лось до сих пор устраиваться на работу именно потому что я профессионал.
Потому что я делаю то, что не может сделать названная возростная группа.
Но я хотела бы иметь началька старше меня.Так как в моей специальности
возраст только плюс.Как и в науке. Посмотрите везде какого возраста
профессорско-преподавательский состав. Что они не профессионалы ?
На обычной работе такого не происходит.
48-летний безработный 7 августа 2008, 23:08
Мне 48 лет,два высших образования-физфак гос.университета,второе экономическое,читаю на англ. языке в подлинниках. На вас молодых смотрю с сожалением,т.к. когда у меня был расцвет с 30 до 38 вы еще сказки Пушкина читали,если вообще знаете кто такой Пушкин. Все сегодняшнее ваше закладывали мы, 40-летние , которым сегодня - фига с маслом : ни работы, ни пенсии, ни семьи, ни квартиры. Как гастарбайтеры в родной стране. Вас, деточки,ждет та же участь и вы это чувствуете и всех расталкиваете, как утопающие. ПРОБЛЕМА в стране есть и всем сильно повезло , что мы 40-летние = люди из благородного поколения и за топоры не беремся. А, жаль..
Надейтесь на лучшее и готовьтесь к худшему.
Надейтесь на лучшее и готовьтесь к худшему.
48-летний безработный 7 августа 2008, 23:23
А проблема из-за вас глупых,бездарных,молодых обезьян-подражал, которые в силах только слепо копировать чужеродные мысли. Как в Америке - брать на работу только до 35 лет и точка. Только дебил мог такое чужое бездумно применить с России. Да будем вам известно, милые обезьянки, читающие книжки только до третьей странички, что в Америке человек начинает активную жизнь в 21 год и во все лопатки пашет до 35 лет, пользуясь всеми подушками безопасноти американского общества. И в 35 лет заканчивает свою карьеру уже миллионером,обеспеченным человеком и речь о работе может больше не стоять. Вот так-то, подражалки. Живете тупо, позорно, весь мир над вами смеется. Живете как троечники, списывающие и подглядывающие у трудяг-отличников. Мог бы - сбежал бы от вашего общества.
36 лет дальнее зарубежье 7 августа 2008, 23:46
Неужели мне в России уже делать нечего? Хотелось бы еще вернуться в этом году после 7 летнего отсутствия и поработать
Igor67 7 августа 2008, 23:48
Статья,безусловно, злободневная, но ,к сожалению, не даёт ответа на вопрос: как реально решить проблему? Скорее, мы видим элементарный духовный кризис общества, связанный с приходом к власти людей, которые нацелены на получение материальных благ любыми средствами. И, конечно, легче всего сломать нравственно молодую неокрепшую душу, чем перевоспитать зрелого человека. Власти нужны люди, прямо скажем, бездуховные, которым начихать на боль ближнего,прежде всего-выгода. Отсюда напрашивается вывод: дело даже не в возрасте, в противоборстве алчности и совести.
P.S.Власти выгодно разрушение всего советского- вплоть до определенного слоя общества, выбросив часть народа на задворки истории. Но как показывает история человечества-она(власть) роет себе яму духовного опустошения.
P.S.Власти выгодно разрушение всего советского- вплоть до определенного слоя общества, выбросив часть народа на задворки истории. Но как показывает история человечества-она(власть) роет себе яму духовного опустошения.
48-летний безработный 8 августа 2008, 00:18
Согласен с Igor67. И добавлю, что в обществе царит экономический инфантилизм, экономическая детскость, элементарная недоученность троечников.Кажется, что к власти пришли уже более начитанные люди. Но эти люди прочитали уже не три , а целых пять страниц Адама Смита. Лучше вообще не читать книжек, чем читать их до середины. Это то же, что знать не все буквы алфавита.Экономический инфантилизм проявляется в том, что материальность ставится выше духовности, а значит все материальное важнее и дороже стоит. А все духовное - ничего не стоит, а значит его можно растоптать, украсть, игнорировать. Материя первична, душа - вторична. Это характерно для беднейших сообществ, типа папуасских племен. Даже классики материализма признавали, что прежде чем появляется материальный велосипед, он сначала появляется в голове. В обществе человеков душа первична и она порождает все, что нас окружает - материю. Итог прост : мы истерически премся в тупик.
равнодушный 8 августа 2008, 00:26
почему существует возрастная дискриминация?
Потому что СССР нам оставил богатое наследство
и верхи могли 20 лет спокойно проедать всю советскую инфраструктуру
Щас кремль через зомбиящик рисует нам утопические планы
до 2020 года
дык к этому времени рассея развалится
50% дорог уже нет,многие отрасли уже загублены
только процветает купи-продай и гоним нефть,которой уже заканчивается,поэтому востребована только молодежь,а много народу и не надо чтоб качать нефть
В энергетику пошли инвестиции,а чтоб производить оборудование народ не затащишь за станок
как то не заметно развалился СССР
видимо точно также незаметно и развалится рассея
Потому что СССР нам оставил богатое наследство
и верхи могли 20 лет спокойно проедать всю советскую инфраструктуру
Щас кремль через зомбиящик рисует нам утопические планы
до 2020 года
дык к этому времени рассея развалится
50% дорог уже нет,многие отрасли уже загублены
только процветает купи-продай и гоним нефть,которой уже заканчивается,поэтому востребована только молодежь,а много народу и не надо чтоб качать нефть
В энергетику пошли инвестиции,а чтоб производить оборудование народ не затащишь за станок
как то не заметно развалился СССР
видимо точно также незаметно и развалится рассея
48-летний безработный 8 августа 2008, 00:38
Не знал раньше, что мне станет стыдно за наше общество.Наши предки бились и с французами, и со шведами,и с германцами, и с германией ни за что. Что наши предки защищали? Воздух? Траву? Территорию? Нет, они защищали ресурсы на данной территории для своих потомком, то бишь - для нас.А ресурсы должны делиться как принято в человеческом обществе. Эмираты,где эмиры,цари,по-русски,смогли же допетрить до справедливого раздела доходов от нефти и сохранить нацию. Ц А Р И !!!! и те смогли. А у нас никто толком не знает куда доход девается от нефти и кто вообще его видал? Где он, доход от нефти? В чем он проявляется ? Значит спионерили то, за что наши предки полегли. Страшно...
48-летний безработный 8 августа 2008, 00:52
Если уж говорить по-существу,то в обществе развитых людей должны быть предусмотрены все возможные ситуации,за то чиновники хлеб едят.Раздел национального дохода должен предусматривать дивиденд каждому гражданину,чтобы он себя животным не чувствовал,когда попадет в тяжелую ситуацию.А если ему этого мало,то пусть займется любимой работой или поиском таковой - подушку безопасности общество ему подстелило. А у нас, у папуасов, приходится все время падать мордой на асфальт.Это всегда и повсеместно. Желаю удачи и успеть стать миллионерами к 40 годам, чтобы о работе и трудоустройстве уже не думать. Если, конечно не наскучит жить в таком обществе.
Фазель 8 августа 2008, 00:57
Вы немного ошиблись. До 35 лет. Дальше уже очень сложно. Если тебе больше 35-тебя за борт.
Бывалая 8 августа 2008, 01:22
48-летний Безработный: "Как в Америке - брать на работу только до 35 лет и точка." Откуда Вы такое взяли? В Америке работодатель не имеет права задавать вопросов о возрасте, кроме "Достигли ли Вы 18 лет?" Мне 40 лет, работу, и вполне приличную, нашла в Америке год назад. Работодатель узнал о моем возрасте после того как контракт был подписан. И после 35 вопрос о работе тут еще как стоит, потому что молодежь хочет всего и сразу и влезает в долги на всю оставшуюся жизнь. А на сайте работа.ру почему-то все примеры резюме с датой рождения. Убрать дату рождения и окончания вуза (если это было 25+ лет назад)из резюме, показать опыт только за последние 10 лет и, если вид не помятый, то вперед!
мда 8 августа 2008, 01:23
гм, мне 26, я профи в своем деле...
а непрофессионалов вижу всех возрастов - и молодых, и старых. Пафоса по поводу жалости к нашему поколению не понимаю: дурак - понятие без возраста.
а непрофессионалов вижу всех возрастов - и молодых, и старых. Пафоса по поводу жалости к нашему поколению не понимаю: дурак - понятие без возраста.
Kutia 8 августа 2008, 01:40
мда пишет:
хорошие слова гм, мне 26, я профи в своем деле...
а непрофессионалов вижу всех возрастов - и молодых, и старых. Пафоса по поводу жалости к нашему поколению не понимаю: дурак - понятие без возраста.
а непрофессионалов вижу всех возрастов - и молодых, и старых. Пафоса по поводу жалости к нашему поколению не понимаю: дурак - понятие без возраста.
48-летний безработный 8 августа 2008, 01:41
мда,вы от части правы,спорить сложно.Счастье и довольство у человека в голове.Когда-то мы все были профи, мастерски играя в детстве в песочнице,выстраивая причудливые сооружения и получая похвалы родителей. Я сам в вашем возрасте чувствовал себя и был на самом деле самым настоящим профи когда писал программы в машинных кодах и потом на ассемблере (С++ тогда в помине небыло)и проектировал процессоры. Можете посмотреть соответствующие поощрения с записью в моей трудовой книжке. Но что же дальше -- родинка наша спасена и оборонена от супостате забугорника, а мы 40-летние в сортир плиз.
Kutia 8 августа 2008, 01:57
это уже , мне кажется, вы сам так делаете... никто не мешает вам разы\виваться, и рости!
... имхо
... имхо
Kutia 8 августа 2008, 01:57
про есть про... они всегда нужны...
48-летний безработный 8 августа 2008, 02:03
Сегодняшние приемы работодателей неприемлемы и противны по-существу.Они элементарно лукавы и мерзки. Принципы таковы. Сижу я дома без работы, мыши по амбарам.Как заработать? Гениальная мысль.А хорошая мысля приходит апосля...Пошел я и купил на последние грошики ножницы(швейную машину,мысорубку и т.д.).Под ножницы оформил целую парикмахерскую:дал объявление "Фирма примет на работу парикмахера(швею,мясника и т.д.).Работа сдельная.Условие-сам нашел и сам обслужил клиента моими ножницами(шв.машиной и т.д.)". И таков прием у всех работодателей == ищут полных и законченных идиотов. В банке я работал Советником Управляющего и в мои обязанности входило привлечение и обслуживание клиентов. Знакомо ? И деваться некуда.. А должно быть так = мои клиенты - я директор. Вот так-то...
Kutia 8 августа 2008, 02:06
48-летний безработный пишет:
я запомню! ... одно дело теория другое дело практика... мне кажется это правильным... ведь ниекто не обманыват никого... .. я про нормальную работу говорю... это неплохой способ(как вариант) !!! Пошел я и купил на последние грошики ножницы(швейную машину,мысорубку и т.д.).Под ножницы оформил целую парикмахерскую:дал объявление "Фирма примет на работу парикмахера(швею,мясника и т.д.).Работа сдельная.Условие-сам нашел и сам обслужил клиента моими ножницами(шв.машиной и т.д.)".
спсибо
Kutia 8 августа 2008, 02:11
уверен вы это имее право гворить из своего опыта... все звучит "очнь разумно" ... я был бы рад с вами и на другие тебмы пообщаться!
Дмитрий
Дмитрий
48-летний безработный 8 августа 2008, 02:11
Это не надо брать за основу. Это пример порочного, неправильного бизнеса. Нельзя построить бизнес на полных и законченных идиотов. Любой обман непремлем с работниками, все тайное становится явным. Нельзя быть временщиком с людьми. Не верите - проверите
Kutia 8 августа 2008, 02:13
поверьте верю!!! я не глуп... я срау сказал " как вариант" ... который безусловно стоит улучшать, порой кардинально
просто большингство не видит даже таких вариантов!!! ... и они(варианты) все-таи не так уж плхои... имхо
просто большингство не видит даже таких вариантов!!! ... и они(варианты) все-таи не так уж плхои... имхо
Отредактировано 8 августа 2008, 02:17 Kutia
Kutia 8 августа 2008, 02:18
вы практик или аналитьик... скоре всего?
Kutia 8 августа 2008, 02:20
Kutia пишет:
хотя ответ наверное очевиден вы практик или аналитьик... скоре всего?
48-летний безработный 8 августа 2008, 02:38
Ладно,расскажу,как все устроено.Для каждого возраста в обществе - своя песочница. И не всегда и не всем хотелось бы по-моральным соображениям сменить песочницу по возрасту. Эй,мда, скажи,плиз, откуда берутся деньги? Многие считают, что деньги берутся два раза в месяц. Два раза в месяц открывается окошко и добрая рука протягивает деньги. Вот откуда берутся деньги !!! Из кассы !!! Но так ли считает директор, который добывает,достает,выклянчивает,подтасовывает,лукавит,списывает и приписывает и т.п. каждый месяц для того чтобы два раза в месяц открылось окно кассы и волосатая рука мириванны протянула аванс или получку. Не всем хочется такой работы как у директора и не все стремятся в такую песочницу, но другой - нет же.
48-летний безработный 8 августа 2008, 07:35
Когда орали с пеной у рта,что капитализм значительно лучше социализма и как аргумент приводили следующее: капитализм - гуманное общество, где учитываются интересы всех слоев и вероисповеданий, и нормальных и больным, и сильных и слабых,и молодых и старых,и ради этой недоразвитой мыслишки мигом променяли все что было на сникерсы, которые у нас при социализме и цигане с успехом делали, то в очередной раз все показали, кто мы и что мы за народ, и можно ли с нами иметь серьезные, долгосрочные дела. Сегодняшние комплексные рейтинги нашей страны дают ответ на этот вопрос, а рейтинги пишут профи, которых вы так сильно любите.
Цыганский Барон 8 августа 2008, 07:47
комментарии к статье просто отличные.
Очень рад, что люди их пищущие еще живут рядом с нами.
Очень рад, что люди их пищущие еще живут рядом с нами.
48-летний безработный 8 августа 2008, 08:54
Жаль одного,что общество потеряв один раз голову,т.е. оставшись без ума, вошло в раж и решило потерять вдобавок и спинной мозг. Безумству храбрых поем мы песню,как говорил классик. Жить до 35 лет и потом на кладьбу - страшный удел. А по поводу профессионализма надо осознавать, что он - сиюминутное, текущее достижение, как достижение 16-летнего школьника в прыжках в высоту. На пол года подрос и уже от земли не оторвется. Этот профессионализм - очень скоротечен и преходящ, как весенний ветерок,новые веяния и требования не оставят от него и следа. Нельзя жить жизнью мотылька-однодневки.
Жнец 8 августа 2008, 09:47
Все в целом верно, 48-летний, с одной оговоркой. В целом речь идет о "беловоротничках", так как на рабочие специальности возрастной ценз выше. То наследие инженеров которое досталось от старого строя, продиктовано большим кол-вом работающих тогда отраслей. Инженеры остались, а мест не стало. Отсюда и такая ситуация. Как с армией в девяностые, когда толпы офицеров не могли себя пристроить на гражданке. Вот и дошла очередь до армии гражданских. Да и в целом не нужен никому особенно опыт старых работников, к чему его прикладывать. Купить подешевле и продать подороже может и еж. А в этом суть нашей сегодняшней экономики.
P>S> К слову мне 30-ть и мне уже сейчас говорят на собеседованиях, правда горестно качая головой, что мой возраст не есть гуд. Смешно, но с истерическими нотками.
P>S> К слову мне 30-ть и мне уже сейчас говорят на собеседованиях, правда горестно качая головой, что мой возраст не есть гуд. Смешно, но с истерическими нотками.
Курзик 8 августа 2008, 10:33
Немного не в тему статьи, но...
Мне 26 лет. Родилась в районном городке (родину не выбирают...). Негде учится, негде работать. 9 лет назад переехала в один из областных, не самых процветающих городов России. 4 года назад закончила вуз, волосатой лапы ни в какой администрации не имела. Максимальная з/п по специальности - 1800 руб., нужно снимать жилье, есть что нибудь, наконец. И как? Правильный ответ: днем - учитель, ночью - продавец в киоске... Это сейчас нашла достойную работу и уже почти куплена квартира и уровень жизни уже "на уровне", да и то... А тогда страшно было каждый день.
Я к тому, что проблему ставить нужно изначально не столько в отношении 40-летних, а молодых специалистов, которые могли бы к 40 годам иметь опыт работы такой, чтоб за них работодатели дрались, а не 15 лет работы в киоске, потому что всю жизнь тупо деньги нужны были, которые спецам молодым без о/р ну никак зарабатывать не дают. Им тоже жить на что-то надо.
Мне 26 лет. Родилась в районном городке (родину не выбирают...). Негде учится, негде работать. 9 лет назад переехала в один из областных, не самых процветающих городов России. 4 года назад закончила вуз, волосатой лапы ни в какой администрации не имела. Максимальная з/п по специальности - 1800 руб., нужно снимать жилье, есть что нибудь, наконец. И как? Правильный ответ: днем - учитель, ночью - продавец в киоске... Это сейчас нашла достойную работу и уже почти куплена квартира и уровень жизни уже "на уровне", да и то... А тогда страшно было каждый день.
Я к тому, что проблему ставить нужно изначально не столько в отношении 40-летних, а молодых специалистов, которые могли бы к 40 годам иметь опыт работы такой, чтоб за них работодатели дрались, а не 15 лет работы в киоске, потому что всю жизнь тупо деньги нужны были, которые спецам молодым без о/р ну никак зарабатывать не дают. Им тоже жить на что-то надо.
takaya 8 августа 2008, 11:39
Только возраст никогда не станет причиной устройства или неустройства на работу. Если человек, как специалист, соответствует всем требованиям вакансии, никто не станет смотреть на возраст. Недавно взяли на работу инженера 1946 г/р, хотя предпочтения отдавались 23-35 лет.
R-Menejer 8 августа 2008, 11:54
48-летний безработный, как Вы можете так отзываться о молодёжи и равнять людей под одну гребёнку? У Вас ведь, наверное, дети и внуки уже есть. Вы и о них так думаете???
А по поводу возраста, тут есть 2 стороны медали: 1. чем человек старше, тем он сложнее учиться, теряет такое качество, как гибкий взгляд на ситуцию, его не легко переубедить, ведь он ОПЫТНЫЙ, но почему-то забывает про то, что его опыт был преобретён в другой экономической и политической системе и так далее...
2. с другой стороны, я не считаю, что тех, кому за, нужно "выбрасывать" с рынка труда, ведь у них действительно есть чему поучиться.
Были бы они ещё открыты к передаче опыта и не грубили как 48-летний безработный
А по поводу возраста, тут есть 2 стороны медали: 1. чем человек старше, тем он сложнее учиться, теряет такое качество, как гибкий взгляд на ситуцию, его не легко переубедить, ведь он ОПЫТНЫЙ, но почему-то забывает про то, что его опыт был преобретён в другой экономической и политической системе и так далее...
2. с другой стороны, я не считаю, что тех, кому за, нужно "выбрасывать" с рынка труда, ведь у них действительно есть чему поучиться.
Были бы они ещё открыты к передаче опыта и не грубили как 48-летний безработный
мегера 8 августа 2008, 12:11
Мне 46 лет и что дальше, на свалку нас выбросить? А хотелось бы , чтобы как в рекламе, жизнь только начинается.Я думаю мое поколение не боится работы, но суть в том что не хотят нас. Мы для них отстой, говоря современным языком.Посмотрите в госдуме очень много из категории пожилой молодежи. Вот пусть они поднимают вопрос на государственном уровне. Хотелось бы,чтобы и у них был возрастной ценз.
А-Лия 8 августа 2008, 12:21
Прочитала комментарии, которые как обычно интереснее статьи.
Возникли пара-тройка вопросов. К 48-летнему безработному. У человека 2 вышки, прекрасное знание ангийского. И он нигде не работает? Интересно, почему. Уж не в характере ли дело? Часто не берут тех, кто будучи вполне средним специалистом (только сильным профи прощают дурной нрав), никогда не впишется в коллектив. Последите за собой на собеседованиях. Как говорите, что говорите. Когда от человека веет раздражением и агрессией на молодого менеджера по персоналу, тот поневоле задумывается, а зачем такой человек нужен. Кроме того, никто после 40 не хочет быть просто менеджером, почитайте резюме. Полгорода метят в директора. Часто не имея ни знаний, ни способностей. Но имея парадоксальную уверенность, что уж с их жизненным опытом они не пропадут.
А 48-летнему безработному могу переадресовать претензию. Развалили страну, 40-летние, что вы теперь ждете. За что вам спасибо говорить? За барадак в 90ые, когда мне со всех сторон твердили, что эта страна - черная дыра, что мы все неудачники. И наше прошлое, настоящее и будущее - сплошной мрак? Такие, как вы, и твердили.
Мои родители работают и не жалуются на время, молодежь и не находят отговорки. Скорее упрекают меня в инертности.
Возникли пара-тройка вопросов. К 48-летнему безработному. У человека 2 вышки, прекрасное знание ангийского. И он нигде не работает? Интересно, почему. Уж не в характере ли дело? Часто не берут тех, кто будучи вполне средним специалистом (только сильным профи прощают дурной нрав), никогда не впишется в коллектив. Последите за собой на собеседованиях. Как говорите, что говорите. Когда от человека веет раздражением и агрессией на молодого менеджера по персоналу, тот поневоле задумывается, а зачем такой человек нужен. Кроме того, никто после 40 не хочет быть просто менеджером, почитайте резюме. Полгорода метят в директора. Часто не имея ни знаний, ни способностей. Но имея парадоксальную уверенность, что уж с их жизненным опытом они не пропадут.
А 48-летнему безработному могу переадресовать претензию. Развалили страну, 40-летние, что вы теперь ждете. За что вам спасибо говорить? За барадак в 90ые, когда мне со всех сторон твердили, что эта страна - черная дыра, что мы все неудачники. И наше прошлое, настоящее и будущее - сплошной мрак? Такие, как вы, и твердили.
Мои родители работают и не жалуются на время, молодежь и не находят отговорки. Скорее упрекают меня в инертности.
Жнец 8 августа 2008, 12:46
А-Лия у вас из за вашей лени, видимо, мозги замерзли. Какое к черту собеседование, если из-за ограничений в возрасте людей старше 40-ка, 45-ти просто не приглашают на оные.
На само собеседование не зовут, понимаете. Первый вопрос, возраст, а уж потом все остальное. Так, что до разговора о проф навыках и уж тем более характере соискателя, как до коммунизма.
На само собеседование не зовут, понимаете. Первый вопрос, возраст, а уж потом все остальное. Так, что до разговора о проф навыках и уж тем более характере соискателя, как до коммунизма.
А-Лия 8 августа 2008, 12:58
Жнец
Жнец, я работаю в одном отделе с менеджером по персоналу. Так вот, мы ищем всех, вне зависимости от возраста. И в основном люди после 40 лет хотят зарплату, которую платить нереально. Проще взять молодого, который будет получать меньше, не будет ныть, обучаем, легок на подъем. Отсев идет по зарплате, затем по навыкам - специализация в какой области, затем по характеру, а уж потом по возрасту и семейному положению. И уж могу вам сообщить, что скорее на работу возьмут 40летнего инженера, чем 25летную бугалтершу с 4летним ребенком. Особенно если она не замужем или разведена. Детей нет - тогда определенно соберется в декрет скоро. Вот кто самый беззащитный. Но по их поводу никто митинги не собирает.
А если вы на собеседованиях ведете себя так, как пишете в комментариях, что же вы хотите. Мы все люди и не хотим работать с раздраженныими на весь свет коллегами.
Жнец, я работаю в одном отделе с менеджером по персоналу. Так вот, мы ищем всех, вне зависимости от возраста. И в основном люди после 40 лет хотят зарплату, которую платить нереально. Проще взять молодого, который будет получать меньше, не будет ныть, обучаем, легок на подъем. Отсев идет по зарплате, затем по навыкам - специализация в какой области, затем по характеру, а уж потом по возрасту и семейному положению. И уж могу вам сообщить, что скорее на работу возьмут 40летнего инженера, чем 25летную бугалтершу с 4летним ребенком. Особенно если она не замужем или разведена. Детей нет - тогда определенно соберется в декрет скоро. Вот кто самый беззащитный. Но по их поводу никто митинги не собирает.
А если вы на собеседованиях ведете себя так, как пишете в комментариях, что же вы хотите. Мы все люди и не хотим работать с раздраженныими на весь свет коллегами.
А-Лия 8 августа 2008, 13:09
Кстати, один мой знакомый жаловался на нехватку квалифицированных инженеров. Готов был взять любого, мечтал об опытном. Но никто не рвался. Зарплата была средняя. Те, кто приходил на собеседование, обычно как будто застряли навсегда в 90х. Особенно по знаниям. В итоге он нашел человека. Но дело было трудным. Тоже самое было в фирме моего бывшего одноклассника. Искали опытного прораба. Думаете легко? Ни капли. Приходила только молодежь. Которую брали с мысленным стоном.
Veretta 8 августа 2008, 13:40
Да, нешуточная дискуссия разгорелась. Почему-то с грустью вспомнила слова, прочитанные в одной из книг Виктории Токаревой о том, что "природа нас использует для воспроизводства, а потом выбрасывает, как отработанный материал". Очень грустно становится и за пенсионеров и за поколение 60-х. Мне 33 года, подходит и моя очередь.....Я думаю, что не надо друг друга обвинять, молодежь постепенно вытесняет "стариков", этот закон написан самой природой. Хорошо бы верить, что мои дети потом будут меня обеспечивать, как я сейчас обеспечиваю своих безработных родителей пенсионеров. На государство и на работодателей надежды нет.... Жизнь, по сути, вообще одна большая несправедливость...
Зaйка 8 августа 2008, 14:05
Моя мама - чрезвычайно востребованный программист. Ей 53 (прописью: пятьдесят три) года. Ее постоянно преследуют хедхантеры. Возраст она не то что не скрывает - наоборот, каждое собеседование с потенциальным работодателем начинает с вопроса "в лоб": "Вы в курсе, что мне два года осталось до пенсии?" Да будь она хоть негром преклонных годов - кого это волнует, если она умеет делать вещи, которые практически никто, кроме нее, не умеет?
tanya123456 8 августа 2008, 14:17
Вернемся к Америке. Там женщины работают до 60 лет. У меня
подружка работает крупье - ей 53 года. Не нужно сваливать на жизнь.
В СССР все работали прекрасно до пенсии. Я думаю здесь иное. Это
наша страна. Это в нашей стране творится такое. И каждый надеется
что его это не коснется. Однако,касается. Работодатель дает распоря-
жение брать такого-то возраста. Наверно из-за своей низкой культуры.
У нас не ценится личность человека. Ведь не важен возраст. Важно
то, что человек умеет и знает. Важна его культура.А с возрастом эти качества улучшаются.
подружка работает крупье - ей 53 года. Не нужно сваливать на жизнь.
В СССР все работали прекрасно до пенсии. Я думаю здесь иное. Это
наша страна. Это в нашей стране творится такое. И каждый надеется
что его это не коснется. Однако,касается. Работодатель дает распоря-
жение брать такого-то возраста. Наверно из-за своей низкой культуры.
У нас не ценится личность человека. Ведь не важен возраст. Важно
то, что человек умеет и знает. Важна его культура.А с возрастом эти качества улучшаются.
tanya123456 8 августа 2008, 14:21
Зайка я тоже не скрываю возраст и я востребованный программист. Но
думаю здесь речь о другом. Масса специальностей где почему-то ставят
ограничение по возрасту при приеме на работу.
думаю здесь речь о другом. Масса специальностей где почему-то ставят
ограничение по возрасту при приеме на работу.
Жнец 8 августа 2008, 14:28
А-Лия и Зaйка ви вообще из какой страны. Тут о российской проблеме говорят, может вы не в курсе.
Просто детский сад, под девизом "Россия страна возможностей". Только скоро ваши возможности начнут таять на глазах с появлением новых морщинок.
Проблема ограничения возраста есть и это факт. Отмахиваться от очевидного просто не корректно.
P>S> Щас еще планку пенсий на пяток лет поднимут и вообще будет чудно. Тоеть гос-во тем самым покажет высокую работоспособность граждан, а вот работодатели не согласны уже сейчас, требуя до 45-ти. Не увязка, как всегда.
Просто детский сад, под девизом "Россия страна возможностей". Только скоро ваши возможности начнут таять на глазах с появлением новых морщинок.
Проблема ограничения возраста есть и это факт. Отмахиваться от очевидного просто не корректно.
P>S> Щас еще планку пенсий на пяток лет поднимут и вообще будет чудно. Тоеть гос-во тем самым покажет высокую работоспособность граждан, а вот работодатели не согласны уже сейчас, требуя до 45-ти. Не увязка, как всегда.
Логин 8 августа 2008, 14:31
Статья однобокая. Кстати, тема ограничений по возрасту уже поднималась:)
Повторю свое мнение и здесь: я полностью согласна с неэффективностью отметания кандидата только из-за возраста. НО давайте не будем прикидываться невинными агнцами? У огромного числа соискателей старшего возраста знания и навыки остались на уровне СССР, т.е. уже не актуальны. Да, люди не виноваты в том, что система рухнула, но кто мешает освоить новые веяния? Как верно заметили выше, часто это упертость в позиции, что де я профессионал старой закалки, а вокруг молокососы нифига не понимающие. И, кстати, подобный взгляд на вещи характерен именно для непрофессионалов, ибо хороший специалист в обязательном(!) порядке совершенствуется в профессии.
Плюс, есть уйма людей, которые за свою жизнь не задумывались над тем, что будут делать в более зрелом возрасте. И у них опять виноваты гады-работодатели, которые не хотят брать продавца-консультанта или промоутера 50ти лет. Тут недавно обсуждалась эта ситуация применительно статье про фейс-контроллера (вроде так профессия называется) Кирилла Новицкого. Многие гонятся за длинным рублем по молодости лет, а, став старше, с неприятным узумлением осознают, что ключевое слово в их профессии не опыт или знания, а молодость. И кто тут, спрашивается, виноват?
Так что не стоит на зеркало пенять..
Повторю свое мнение и здесь: я полностью согласна с неэффективностью отметания кандидата только из-за возраста. НО давайте не будем прикидываться невинными агнцами? У огромного числа соискателей старшего возраста знания и навыки остались на уровне СССР, т.е. уже не актуальны. Да, люди не виноваты в том, что система рухнула, но кто мешает освоить новые веяния? Как верно заметили выше, часто это упертость в позиции, что де я профессионал старой закалки, а вокруг молокососы нифига не понимающие. И, кстати, подобный взгляд на вещи характерен именно для непрофессионалов, ибо хороший специалист в обязательном(!) порядке совершенствуется в профессии.
Плюс, есть уйма людей, которые за свою жизнь не задумывались над тем, что будут делать в более зрелом возрасте. И у них опять виноваты гады-работодатели, которые не хотят брать продавца-консультанта или промоутера 50ти лет. Тут недавно обсуждалась эта ситуация применительно статье про фейс-контроллера (вроде так профессия называется) Кирилла Новицкого. Многие гонятся за длинным рублем по молодости лет, а, став старше, с неприятным узумлением осознают, что ключевое слово в их профессии не опыт или знания, а молодость. И кто тут, спрашивается, виноват?
Так что не стоит на зеркало пенять..
КомментаторскаяВнимание! Отвечать на темы или создавать их позволено только зарегистрированным пользователям.
